Bespaar me de ellende er bestaat nog altijd het spreekwoord de juiste man op de juiste plaats, nu mag dit gerust ingevuld worden door de juiste vrouw maar om dit af te dwingen lijkt me zeer onverstandig en ik verwacht ook dat geen enkel bedrijfdirecteur of trice hier een handtekening onder plaats.
Arvel
|
|
29
-
04
-
2008
|
08
:
14
uur
Al die zogenaamde discriminatie van vrouwen en / of allochtonen blijkt achteraf altijd fake te zijn....
Kijk maar naar Nijmegen waar ze een proef met anoniem solliciteren hebben gedaan. Er was geen verschil.
Alle dramatische voorbeelden die waren gebruikt om de proef te starten moeten dus wel gelogen cq verzonnen zijn.
Ik ken in mijn praktijk meer succesvolle vrouwen die in de top van de organisatie meewerken op basis van een volledige werkweek, dan dat ik vrouwen ken die diezelfde top willen halen in een 3-daagse werkweek.
theo.jansen@quicknet.nl
|
|
29
-
04
-
2008
|
09
:
12
uur
Prima vrouwen in en aan de top, maar niet ten koste van alles.
Gezin is de hoeksteen van de samenleving.
Ik vind dat of de man of de vrouw het gezin dient te leiden, maw niet beiden werken en de samenleving voor de kosten van gezinsopvang laten opdraaien.
Roelfina
|
|
29
-
04
-
2008
|
21
:
11
uur
Goed idee. Onderzoek heeft aangetoond dat vrouwelijke studenten (die tijdens de opleiding, het gaat hier om een hogere economische opleiding, beter scoorden en sneller afstudeerden) 5 jaar na afstuderen een lager gewaardeerde functie hadden dan hun mannelijke collega's. Rara, hoe kan dat? En dit vóórdat de hormonen toeslaan (kinderen). Mannen benoemen mannen eerder, het gebeurt niet eens bewust..
Arvel
|
|
1
-
05
-
2008
|
12
:
25
uur
Er zijn een paar sectoren waar relatief veel vrouwen in hogere posities werken.
Het onderwijs en de ambtenarij.
We kennen allemaal de kwaliteit.
= I rest my case =
roelfina
|
|
1
-
05
-
2008
|
14
:
30
uur
Maar ook in die sectoren, (veel) meer mannen in de (échte) top dan vrouwen. Wat bewijst dit? I rest my case and trust/hope a more sensible response is forthcoming.:):)
Ik ben voor! Toen ik mijn studie Bedrijfskunde had afgerond werd al door grote bedrijven en overheid hard geroepen dat er meer vrouwen in de top moesten komen. Dat is nu meer dan 20 jaar geleden en er is geen snars veranderd.
Waar ligt dat aan?
Dat ligt niet aan de kinderopvang, dat geven vele onderzoeken aan. Bovendien is kinderopvang zaak van vader en moeder!
Dat ligt niet aan de mannen, want die roepen dat ze wel willen.
Dat ligt ook niet aan de vrouwen, want die roepen hetzelfde.
Vrouwen zijn even goed opgeleid als mannen, dus dat kan het ook niet zijn.
Goede vrouwen zijn er genoeg, zeggen de headhunters die het kunnen weten.
Kortom, er spelen mechanismen die we kennelijk niet kunnen veranderen met woorden en goede bedoelingen alleen.
Klonen
Wat zeggen de deskundigen, en wat zie ik in mijn praktijk?
- Mannen benoemen een kloon van zichzelf, zonder dat ze het in de gaten hebben.
- En vrouwen profileren zichzelf niet genoeg, vinden ambitie een vies woord, terwijl ze wel ambitieus zijn, vrouwen vragen niet om de baan, vrouwen bluffen te weinig. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dus ik vind 2 dingen:
- ja, een quotum zou heel goed zijn. Dat voorkomt klonen.
- ja, vrouwen moeten het beter doen. Een Female Capital programma kan ze hierbij helpen.
Want je weet, een kloon is geen lang leven beschoren……denk maar aan het schaap Dolly. Het zou toch jammer zijn als Cerfontaine nou toch weer door een kloon van hemzelf wordt opgevolgd. Jammer dat een topvrouw als Marjan Oudeman niet meer mag verdienen dan Balkenende! Was er misschien eindelijk eens een einde gekomen aan al dat gedoe rondom Schiphol, want als het nog even zo doorgaat eindigt Schiphol net als Dolly….ingeslapen.
Een voordeel, de omwonenden kunnen dan ook weer lekker slapen!
WAT? Nog meer regeltjes? En wie moet dan op de regels toezien?
Positieve discriminatie is net zo slecht als negatieve discriminatie. het is en blijft discriminatie.
Ik heb voor managers mogen werken die als bron van inspiratie voor me zijn en andere managers die me hebben geleerd hoe het niet moet. Of ze nou man, vrouw of wát dan ook waren is volledig irrelevant.
Arvel
|
|
2
-
05
-
2008
|
16
:
41
uur
Dat vrouwen quotum is in Noorwegen ingevoerd.
Alsof dat land met Nederland te vergelijken valt.
Wel eens naar het gemiddelde inkomen daar gekeken? Wel eens gevraagd hoe de bevolking daar is samengesteld? Wel eens gevraagd hoeveel, of liever hoe weinig, part-time banen er daar zijn?
Amsterdam is net zover van Istanboel verwijderd als van Hammerfest.
Maar al deze onzin (ook de mijne) gaat voorbij aan het feit dat op topposities gewoon de beste manager (m/v) moet zitten. En zo'n baan is vrijwel altijd een meer dan voltijdbaan.
ook
|
|
3
-
05
-
2008
|
00
:
37
uur
Wat Arvel zegt.
roelfina
|
|
5
-
05
-
2008
|
12
:
44
uur
Op iedere plek moet de beste zitten. Helaas is het zo dat de keuze meestal wordt gemaakt door mannen en die kiezen nu eenmaal andere mannen eerder. Ze worden daarbij beïnvloed door opvoeding, culturele achtergrond, opvattingen over werk en verdeling taken, en ook een beetje door de van nature grotere bescheidenheid van vrouwen, etc. Mij is weleens verteld (heel serieus) door accountancyfirma's dat ze liever als stagiair een man hadden want (en nu komt ie en dat vonden ze een heel logisch en bedrijfseconomisch valide argument) als die persoon geschikt was voor een baan dan is ''investeren in vrouwen eigenlijk een beetje zonde want ze gaan kinderen krijgen'' en dan blijft iemand niet zolang in een eerste baan. Toen ik ze vertelde dat gebleken was dat vrouwen langer in de eerste baan bleven (ook accountants) dan mannen, waren ze stomverbaasd. Daar hadden ze nooit bij stil gestaan maar nu ze erover nadachten, ja, daar klopte wel iets van, ook in het eigen bedrijf... Een voorbeeld van onbewuste opvattingen die men tégen vrouwen gebruikt en er zijn er véél meer. Dat veel mannen (bewust) tégen zijn en allerlei krakkemikkige argumenten gebruiken (zoals dhr Arvel), is welbegrepen eigenbelang (zo leerde ik dat vroeger bij communicatiewetenschappen). Overigens willen net zoveel mannen als vrouwen tegenwoordig parttime werken, en dat komt zelfs voor bij arts-assistenten.
Arvel
|
|
5
-
05
-
2008
|
13
:
32
uur
Tja, Roelfina, zo te lezen gebruik jijzelf ook heel wat krakkemikkige argumenten.
Ikzelf werk in een bedrijf waar ik het management deel met twee uitstekend functionerende vrouwen.
Wat heeft het feit dat vrouwen langer bij een baas werken dan mannen te maken met hun carrierekansen?
Het argument dat mannen ook part-time zouden willen werken zegt niks over hun kansen om manager te worden.
Het gaat in deze discussie volgens mij over het idee om een verplicht quotum voor vrouwen in het management in te voeren. Daar ben ik faliekant op tegen.
De belangrijkste argumenten daartegen zijn in de discussie al gegeven. De argumenten ervoor zijn nogal krakkemikkig om dat woord ook maar eens te gebruiken.
Arvel
|
|
13
-
05
-
2008
|
08
:
28
uur
Tijdens de pinkstervakantie vond ik de echte feiten over het zogenaamd Noorse succes.
(volgens Eurostat en Sociaal Cultureel Planbureau)
In Nederland werkt 0,3% van al de werkende vrouwen, en 1 % van de mannen als directeur of ceo; dus mannen bereiken 2,9 maal vaker de top dan vrouwen.
In Noorwegen is dat 0,2% van al de werkende vrouwen, en 1,3 % van de mannen; dus mannen bereiken daar 6,5 maal vaker de top dan vrouwen. Hoezo, we doen het slechter?
In Nederland werkt 21 % van de vrouwen voltijds (de mannen 89%)
In Noorwegen werkt 58 % van de vrouwen voltijds (de mannen 88%)
Als vrouwen voltijds werken, dan halen ze in Nederland vaker de top.
In Nederland heeft 1,44% van de fulltime werkende vrouwen een functie als directeur of ceo; in Noorwegen is dat slechts 0,34%
Waar komt dat enthousiasme van Agnes Jongerius dan toch vandaan?
In Noorwegen hebben meer vrouwen een commissariaat bij een onderneming. En daarbij zijn er overigens enkele vrouwen met opvallend veel commissariaten. De overigen zijn vaak de moeder, of (schoon)zus van de ondernemers. Tjonge, dat is echt een opsteker.
Denise
|
|
24
-
10
-
2009
|
22
:
23
uur
Vrouwen willen alleen hoog betaalde banen? Zo kieskeurig.
Er is nog steeds een groot tekort aan vrouwen in de bodem van de arbeidsmarkt: alle gevaarlijke en vieze banen zoals bouwvakker, loodgieter, soldaat etc. Zulke gevaarlijke banen worden bijna alleen maar door mannen gedaan.
Mensen voorrang geven gebaseerd op hun geslacht is heel vals en oneerlijk. Dit is geinstitutionaliseerd discriminatie waarbij er voorrang wordt gegeven voor, in dit geval vrouwen, gebaseerd op hun geslacht en niet hun prestaties. Dus een “quotum” is belachelijk!
De radicaal feministen hebben al teveel schade aan de economie en samenleving gericht.
Mensen die het beste zijn verdienen op eerlijke wijze top functies gebaseerd op hun vaardigheden!
Het moet helemaal niet uitmaken wat het geslacht van mensen met een top-functie is, zolang ze hun werk maar goed doen.
Roelfina
|
|
25
-
10
-
2009
|
13
:
13
uur
Beste Denise,
Er bestaat al eeuwen een quotum! Namelijk voor witte mannen, zie de uitstekende opmerkingen over klonen. En uit ervaring weet ik dat er op allerlei mogelijke manieren gediscrimineerd wordt, zowel tegen mensen met een andere huidskleur als met een ander geslacht... Ik ben toevallig blank, heb veel in sollicitatiecommissies gezeten en de 'zogenaamd leuke' opmerkingen' die, vaak achteraf, gemaakt worden over mensen met een andere culturele achtergrond hebben mij doen realiseren dat ze ook wel gemaakt zullen worden over vrouwen, als ik er niet bijben. Dis ik ben en blijf voor een quotum.
Ik word niet blij van een quotum maar ik vrees dat er niets anders meer op zit. Al decennia lang heeft men geprobeerd om meer vrouwen aan de top te krijgen. Ondanks stimulatie, betere kinderopvang, (zeer) goed opgeleide vrouwen etc. blijkt dat zelfregulatie niet helpt.
Het mannelijk kloonverhaal is een bekend psychologisch verschijnsel en maakt dat vrouwen er maar moeizaam binnen kunnen komen. De eisen die gesteld worden zijn vaak op mannelijke leest geschoeid en de heersende garde kiest liever voor dat wat men (van zichzelf her)kent dan dat men voor iets anders kiest en zo houdt men het overwegend blank mannenbolwerk vanzelf in stand.
Meer vrouwen in topfuncties brengt meer diversiteit in leidinggevende en besluitvormende posities. Dit heeft een meer feminale werking op beleid en uitvoering maar dan moet je de huidige mannelijk georienteerde macht en beleidslijnen wel durven los te laten.
Veranderen.. dan vindt men vaak bedreigend en eng. Vandaar dat men (on)bewust op ''zeker'' speelt en een man aanneemt terwijl er net zo goed kwalitatief geschikte vrouwen rondlopen.
Dat vrouwen heden ten dage minder verdienen voor hetzelfde werk en minder kansen hebben op doorgroei en doorstroom naar topfuncties is dan eigelijk te triest voor woorden.
Dan maar een quotum.. het kan kennelijk niet anders in onze huidige mannen top cultuur. Gelijke kansen, gelijke rechten lukt nog steeds niet als vanzelfsprekendheid en laat enkel zien hoe de huidige top werkt en redeneert. Een tijdelijk quotum totdat er evenwicht is ontstaan in de top en in de machtverdeling zodat er later wel sprake kan zijn van gelijke rechten, kansen en betaling ongeacht geslacht of culturele achtergrond.
Vrouwen zijn doorgaans bescheidener, durven minder te vragen aan salaris en minder openlijk ambitieus. Het feit dat je beter moet zijn in bluffen en brutaal ambitieus moet zijn om in een topfunctie te komen is volgens mij niet het wenselijke gedrag dat je in een top wilt zien. Een goede top bestaat uit een diversiteit van kwalitatief goede mensen. Maar dan moeten ze daar wel op beoordeeld worden.
Arvel
|
|
26
-
10
-
2009
|
09
:
45
uur
Een verplicht quotum is een foute manier om de dingen voor elkaar te krijgen.
Overigens wordt al jaren op een sluipende manier gewerkt aan een verbetering van de verhoudingen man-vrouw.
Want als we naar het onderwijs kijken dan is het overgrote merendeel van de leerkrachten inmiddels vrouw.
Dat heeft invloed op de manier van lesgeven en ook op de kwaliteit van de uitstroom. Zo was er vorige week nog op TV een item waarin zorgelijk werd gedaan over de kennis en vaardigheden van jongens die de school verlaten.
Zou het zo kunnen zijn dat de docenten de meisjes in hun klassen meer aandacht geven?
Zou het zo kunnen zijn dat deze meisjes daarom beter scoren?
We weten allemaal dat kinderen meer energie steken in de dingen die ze leuk vinden en goed kunnen.
Zou het zo kunnen zijn dat over 2 generaties er helemaal geen mannen meer in de top bijkomen omdat ze simpelweg niet goed genoeg meer zijn opgeleid?
roelfina
|
|
26
-
10
-
2009
|
12
:
14
uur
Een quotum is goed.
Nederland is een achterlijk land als het over dit onderwerp gaat. Door onze verzuilde samenleving (waar de christelijke moraal bepalend was als het om gezin en samenleving gaat), hebben we die achterstand opgelopen en er zijn nog steeds krachten die dit zo willen houden of liefst terugdraaien naar de jaren 50.
Het overgrote deel van de leerkachten is inderdaad inmiddels vrouw maar niet het overgrote deel van het management. Het overgrote deel van medische studenten is vrouw maar niet het overgrote deel van de leiding, van de hoogleraren, etc. En dat werk is heel goed in deeltijd te doen..
Er is promotie-onderzoek gedaan naar de verdeling van de tijd en (kwaliteit) van aandacht die besteed wordt aan jongens en meisjes in klassenverband (voortgezet onderwijs). Er blijkt geen verschil tussen mannelijke en vrouwelijke docenten. Beide groepen besteden significant meer aandacht aan de jongens. Ik geloof niet dat meisjes beter zijn dan jongens of omgekeerd. Ze vormen wel andere coalities (ook vermeld in dat onderzoek en die coalitievorming is heel belangrijk voor de werksituatie) en zijn eerder volwassen. Dat trekt later weer bij (blijkt uit veel studies), dus veel verschil zie ik niet.
Jongens en meisjes hebben wel andere motivatoren.. geld verdienen, auto vd zaak versus leuk werk en communicatie met anderen. Dit is overigens mijn eigen nattevinger-onderzoek. Jaar na jaar heb ik dit gevraagd bij bedrijfskunde-studenten.
